Зигмунт Бердиховський: «У наш час дуже важко відрізнити дурість від державної зради»

Бліц-інтерв’ю з головою програмної ради Економічного форуму і екс-депутатом польського Сейму.

Forbes публікує завершальне інтерв’ю з циклу матеріалів з 10-го Економічного форуму «Європа-Україна» в Жешуві. Цей захід, що вважається одним із головних майданчиків українсько-польського діалогу, став у цьому році мішенню для амбіцій радикалізованих політичних сил. Напередодні форуму українська сторона заборонила меру міста Пшемишль Роберту Хомі в’їзд в Україну терміном на п’ять років. Заборона стала реакцією на антиукраїнські акції, що проходили в очолюваному ним місті. У відповідь на це польське МЗС і представники Сейму заявили, що проігнорують форум у Жешуві. Сайт forbes.

Тим часом наш співрозмовник ─ Зигмунт Бердиховський, голова програмної ради Економічного форуму ─ вважає, що подія відбулася на найвищому рівні. Випускник юридичного факультету Ягеллонського університету, Бердиховський після введення в Польщі воєнного стану активно брав участь у підпільній діяльності партії «Солідарність», двічі був заарештований і засуджений до позбавлення волі. У 1991-1993 і 1997-2001 роках ─ обирався депутатом парламенту Польщі. З 1992 року є ініціатором та організатором Економічного форуму в м. Криниця ─ найбільшої політично-економічної конференції в Центральній Європі.

Forbes поговорив із Зигмундом Бердиховським про те, що означає нинішнє напруження у відносинах між Україною і Польщею, наскільки небезпечні ревізіоністські настрої в сучасному світі, яка дійсна роль політиків у міжнаціональній комунікації, а також про те, які можливості надав бізнесменам 10-й Економічний форум «Україна-Європа» і чи слід розцінювати відсутність на ньому деяких високопоставлених осіб Польщі як якусь політичну позицію.

─ Який вплив цього форуму на українсько-польські відносини?

─ Я вже давно не вірю в те, що роблять політики, в успішність того, що роблять політики. На мою думку, в українсько-польських та українсько-європейських відносинах найважливішу роль грають не стільки політики, конкретні політичні персони, скільки об’єднання громадян, різні групи і громади.

Розповім вам про це на прикладі того, що я бачив у Польщі. На початку 1990-х у тому маленькому містечку, звідки я родом, ─ у Криниці ─ коли ще не було такої масової еміграції поляків на Захід, ніхто не звертав уваги на оточення свого будинку. Але після кількох десятків років ─ після того, як поляки почали масово виїжджати в західні країни і надивилися там всього, сьогодні всі підстригають газони навколо своїх будинків. Тобто деякі поведінкові стандарти і стереотипи, яких раніше не було, з’явилися в Польщі.

І сьогодні реальну надію на швидку інтеграцію України з Європою нам дають не політики, а саме суспільство. І коли сьогодні політики дискутують на тему історії українсько-польських відносин, і на тему чергових маршів, подій і заборон, то справжня цінність цих відносин будується на масовій присутності українців у Польщі.

Вони добре працюють, вони успішно вписуються в локальні громади, вони такі ж, як ми, і це видно неозброєним оком. І тим самим вони роблять набагато більше для України, ніж навіть найкращі українські політики. Приїжджаючи сюди, вони показують свою працьовитість, демонструють, що працюють так само, як і ми, у них схожі цінності, що і в нас. Це призводить до того, що наші відносини, які раніше залежали від діалогу політиків, можуть успішно розвиватися без постійної опіки політиків.

Все відбувається приблизно так само, як і з поляками в Німеччині. Якби мільйони поляків не їздили в Німеччину, а мільйони німців не бачили б поблизу стільки поляків, не отримали досвід співпраці з поляками, то не сталося б того безсумнівно історичного примирення між Німеччиною і Польщею, яке є зараз. Тому тут усе вирішують люди, а не політики.

─ А хто, на вашу думку, зараз намагається зіпсувати відносини між Польщею та Україною?

─ Це питання, на яке я намагався знайти відповідь буквально сьогодні в бесіді з паном Петером Вагнером (директор Групи підтримки України в Європейській комісії ─ учасник Форуму «Європа ─ Україна». ─ Forbes). Перше ─ це дурість. Як у нас кажуть, дурість не сіють, але вона все одно зростає. Друге ─ це банальна відсутність рішучості та мотивації в роботі. Це як з працівниками: один хоче працювати, інший ─ не хоче. Навіть якщо працівник розумний, але в нього немає бажання працювати, то ми завжди будемо бачити, що десь щось не збудовано, щось не закінчено і т.д.

─ Не зовсім розумію вас з приводу рішучості мотивації. Поясніть, будь ласка, до чого тут відносини між Україною і Польщею?

─ Часто кажуть, що польсько-українським відносинам чогось не вистачає, що, мовляв, ось ми могли б щось зробити краще, інакше, більше. Наприклад, у сфері програм з обміну могло б приїхати більше молоді. Скажімо, в польсько-німецьких програмах в минулому році взяло участь 100 000 молодих людей, а в польсько-українських ─ лише 10 000. І якщо ми почнемо фокусуватися і говорити, чого не вистачає, то не вистачає насамперед рішучості і мотивації, щоб домогтися грошей на різні проекти. Будь-хто, з цим пов’язаний, хто над цим працює, розуміє, про що мова. Не вистачає мотивації, щоб домогтися чогось більшого.

І, нарешті, останній елемент, ─ це зовнішні сили, зацікавлені в тому, щоб рівень наших відносин або залишився на колишньому рівні, або погіршився. Тут варто навести приклади. Я був одним із тих, хто кілька років тому брав участь у відкритті пам’ятника в Гуті Пеняцькій (меморіал етнічним полякам, які загинули від рук гітлерівських військ у лютому 1944 року; встановлений у Львівській обл. ─ Forbes). Відкриттю цього пам’ятника передували протести однієї з українських партій ─ партії «Свобода». Пам’ятник відкривався в тій місцевості, де вже ніхто не проживає. Раніше там було село, а тепер ─ немає нічого. І ось ─ порожнє місце, цей пам’ятник і… протести опозиції. Наступного дня всі поїхали ─ і нікого вже немає. І протягом багатьох років ніхто не торкнувся цього пам’ятника.

─ А хто вибирав це місце для пам’ятника?

─ У цьому місці колись знаходилося село. Тут хочу підкреслити, що відносини України з Польщею і з іншими європейськими партнерами схильні до впливу ззовні. Цей пам’ятник міг бути знищений багато років тому, коли там не було камер, не було охорони ─ там «пустеля». І якби хтось, якась реальна опозиція, був реально проти цього пам’ятника, то наступного дня його б просто-напросто знесли. Але він стояв досі, хоча минуло багато років, і він ніким не охоронявся. І раптом, саме зараз він знову комусь завадив. Саме тепер, очевидно, комусь раптом знову знадобилося, щоб дискусія між Україною і Польщею (яка настільки ж непроста за своїми історичними сенсами, як і польсько-німецька) проходила в неприязній атмосфері, в атмосфері взаємних підозр і претензій.

Зауважте, як тільки Україна продемонструвала свої чіткі європейські устремління, а ще з’явилася польська складова, тут же виникають сили, які про всяк випадок руйнують пам’ятники, обливають їх фарбою і т.д. І таке трапляється не тільки в Україні, але і в Польщі. Це має місце по обидва боки кордону.

Коли в Варшаві проходив Марш незалежності 11 листопада, то купка демонстрантів спалила український прапор. Через два тижні виявилося, що це не випадковість, що всі ті, хто палив цей прапор, ─ це не просто випадкові люди. Всі вони належали до партії «Змяна» («Зміна») ─ це єдина в Польщі явно проросійська партія, лідер якої зараз сидить у в’язниці.

Я кажу про це всім, щоб ще раз нагадати, що цей третій елемент ─ зовнішні сили ─ теж діє. І якщо ми говоримо про стан польсько-українських і європейсько-українських відносин ─ то необхідно мати на увазі всі перераховані мною три пункти і пам’ятати про них. Звичайно, в наш час дуже важко відрізнити дурість від зради національних інтересів.

─ Є відчуття, що українсько-польські відносини зараз знаходяться в своєму найгіршому стані з початку української незалежності. Що вони зіпсовані, на жаль, саме на рівні населення, громадян. Очевидно, що це «заслуга» зовнішніх сил, зокрема ─ проросійських. Як так вийшло, що агенти впливу РФ мають такий вплив на польське суспільство? Що Польща планує з цим робити?

─ Давайте не будемо міркувати тільки на рівні Польщі. Є ще один дуже показовий приклад ─ газопровід Opal, який з’єднує Північний потік із Чехією в обхід Польщі, України та Білорусі. І цей проект отримав схвалення з боку Єврокомісії, німецьких фірм, великих корпорацій.

─ Тобто ми говоримо про вплив Росії на Європу загалом?

─ Ми повинні прийняти ситуацію, в якій ми ─ і Україна, і Польща, і багато інших держав ─ запустили проект під назвою «Демократія». Згідно з цим проектом, кожен має право створювати якісь суспільства, формувати певні групи інтересів, залучати лобістів. І саме це роблять також росіяни, на прикладі таких сил, як «Змяна» в Польщі та деяких інших в Україні видно формування таких груп інтересів. Вкрай складно зберегти демократію і одночасно заборонити функціонування таких організацій.

Навіть в тій же Німеччині існує Націонал-демократична партія, яка пише на своїх прапорах відверто антидемократичні лозунги, але не може бути заборонена.

Ми не повинні зосереджуватися тільки на обмеження прав наших супротивників. Наше завдання полягає у формуванні позитивних прикладів і рішень. І якщо наших сил вистачить надовго, то, я впевнений, що рано чи пізно позитивний результат просто повинен з’явитися. Ми не маємо права програти цей бій.

Ми можемо так багато запропонувати один одному ─ і поляки українцям, і українці полякам, ─ що ніяка російська п’ята колона вже просто не має шансів на перемогу. Наприклад, недавно в Польщі вийшов фільм про різанину на Волині. І багато політиків побоювалися того, що це матиме вкрай негативний вплив на перспективи польсько-української співпраці. Що вона обірветься, а почнеться якесь «пекло», що відбудеться політичний землетрус. Але в моєму переконанні, більшість тих людей, які ходили на цей фільм, вони стикаються з українцями в повсякденній роботі. І вони усвідомлюють, хто такі українці, і тому цей фільм не приніс шкоди польсько-українським відносинам.

Ну а що стосується заборони на в’їзд в Україну меру Пшемишля, то за двадцять з гаком років українсько-польських відносин таке сталося вперше. І при всьому порушенні політикуму, який почав дуже жваво коментувати цей факт, для простих поляків це виявилося абсолютно малозначущими фактом. І ця «політична буря» не вплинула на функціонування українців тут, в Польщі. Тому що всі ті, хто разом трудяться, хто зустрічаються один з одним щодня, вони не звертають уваги на те, що відбувається десь там, в далекому світі політиків, і на всі ті сплески.

І успіх цьогорічного форуму «Європа – Україна» ─ це перш за все успіх виставкового майданчика, на якому в рамках форуму проходить «Східний Ярмарок». І чому це так важливо? Тому що на Ярмарок з’їхалися люди, які або вже будують бізнес, або сподіваються найближчим часом його налагодити з Україною і українцями. Їх ніхто не примушував сюди приїжджати. Всі вони, в основному, ─ представники малих і середніх компаній, і вони ніяк не пов’язують себе з політикою. Вони приїхали, тому що вирішили, що настав слушний момент ─ незалежно від того, що відбувається в політичній площині.

Тобто найголовніше ─ це те, що відбувається в середовищі простих людей і в середовищі малого бізнесу. Очевидно, це все було б неможливо, якби свого часу політики двох країн не доклали максимум зусиль для об’єднання і налагодження співпраці. Але сьогодні значення і потенціал цієї «політичної складової» себе вичерпало.

Зигмунт Бердыховский: «В наше время очень трудно отличить глупость от государственной измены»
Зигмунт Бердыховский

Фото festiwalbiegowy.pl

─ А які найпозитивніші рішення було прийнято в ході цьогорічного Форуму?

─ Я можу говорити тільки про свої зустрічі й бесіди, я не маю права міркувати за тих людей, які протягом всього часу тут зустрічалися і спілкувалися під час Форуму. Наприклад, мені вдалося домовитися про те, що ціла група журналістів із Краматорська приїде в березні до Кракова на Європейський конгрес місцевого самоврядування. Я говорив з Петером Вагнером з Європейської комісії про те, що коли він особисто поїде в східні області України, він буде з усіма цими людьми зустрічатися. Я говорив з учасниками «Східного Ярмарку» про конкретні бізнес-проекти. І з двома з них ми вже маємо намір налагоджувати конкретні бізнес-відносини. І я впевнений, що всі, хто сюди приїхав, хотіли обговорювати свої насущні питання. У переважній більшості подібні зустрічі служать саме таким переговорам.

─ Форум фінансується Євросоюзом?

─ Ні, ну що ви! Він профінансований приватним капіталом.

─ Тобто він прибутковий?

─ Ні. Прибуток приносить Економічний форум (найбільша конференція в Центрально-Східній Європі, яка щороку проходить на початку вересня в польському гірському курорті Криниця ─ Forbes.). Наприклад, для всіх, хто приїжджає на Економічний форум у Криниці, ми говоримо так: якщо ви хочете взнати Україну, розширити своє розуміння того, що відбувається в цій країні, приїжджайте в Жешув. Там буде конференція, заходи, які присвячені тільки Україні. Всі отримують від нас таке запрошення. Ми не користуємося державними грошима ─ дуже важливо на цьому наголосити. У програмі наших конференцій є список наших партнерів, які оплачують ці заходи. Наприклад, співорганізатором Форуму Європа – Україна є Підкарпатське воєводство Польщі, а головним партнером ─ місто Жешув. Є також ряд комерційних партнерів.

─ Я чула від учасників Форуму, що цього разу на заході не було офіційних представників польської влади. Міністра закордонних справ, наприклад.

─ А як тоді пояснити присутність на Форумі Міністерства національної оборони Польщі, Міністерства енергетики, Міністерства інфраструктури, Міністерства розвитку, Міністерства спорту, Канцелярії Президента Польщі? Я скажу так: цього року ми прийняли на Форумі Європа – Україна в Жешуві понад 900 чоловік. Рік тому на цьому ж форумі в місті Лодзь взяли участь 540 чи 550 делегатів. Тобто наша конференція «зросла» на 100%. І серед тисячі учасників напевно знайдуться такі, хто в останній момент підтверджує або скасовує свою участь. Є люди, у яких просто міняються плани ─ і вони не приїжджають. Згідно зі статистикою, на кожній міжнародній конференції від 3 до 5% планованих учасників змінюють своє рішення в останній момент. І чому ми повинні говорити про тих 30-50 людей, які змінили свої плани, а не говоримо про тих 900, які не поміняли плани ─ і приїхали сюди?

Ми мали можливість бачити тут багатьох польських віце-міністрів і офіційних осіб. Спочатку фальшиве враження, що відсутність кількох депутатів парламенту, якої я не заперечую, означає, що на форум не приїхали представники влади, що щось «зламалося» ─ це не так. Тому давайте не будемо говорити про тих, кого немає, а говорити про тих, хто є. Тільки з Європи на форум приїхало 300 осіб, щоб говорити про Україну. Немає в Європі більше іншого такого заходу, в якому би брала участь така кількість делегатів з Італії, Франції, Англії, Німеччини, Ірландії, Швеції, і всі обговорювали українську тематику. Ось у цьому найголовніша цінність даної конференції.

─ Які у вас плани на конференцію в наступному році?

─ Перше і найголовніше ─ ми плануємо повторити конференцію знову тут же, в Жешуві. За 10 років ми проводили її в Києві, в Будапешті, в Празі, в Лодзі, і ось тепер ми тут ─ у Жешуві.

Другий, дуже важливий аспект: незалежно від того, що говорять і роблять інші, у нас є свій план, і ми маємо намір його реалізовувати, незважаючи ні на що. Це той же візит до Кракова журналістів із Краматорська, це навчальні програми для представників органів місцевого самоврядування з України, це черговий «Східна Ярмарок», який наступного разу відбудеться вже цієї осені.

 

   

Залишити коментар

Кометарі